Presentatie

Op uitnodiging van de faculteitskring Germania te Leuven hebben de professoren Mark Eyskens en Ernest Mandel onlangs een publiek debat gehouden over de gebreken van ons maatschappelijke en economisch bestel en over zijn toekomstige ontwikkeling. Kultuurleven kreeg de beschikking over de volledige bandopname van het debat en van de discussie met het talrijke publiek. Door onze redactie werd de drie uren lange gesproken tekst herwerkt en op bepaalde punten in gekort tot een leesbaar geheel.

Misschien is het nuttig de structuur van de gepubliceerde tekst even toe te lichten. Eerst komen de inleidende uiteenzettingen van de beide gesprekspartners. Nadien hebben beide op een aantal punten van elkaars uiteenzetting gereageerd en elk om beurt geantwoord op problemen die vanuit het publiek werden opgeworpen. Deze discussie hebben wij hier, omwille van de helderheid, geordend rond een viertal thema's waarin alle belangrijke kwesties die te berde kwamen zijn samen gebracht.

De redactie dankt de inrichters en medewerkers van het debat voor de gelegenheid die zij bieden om, via deze publicatie, de gedachtewisseling en opinievorming over een problematiek die iedereen aanbelangt in bredere kring verder te zetten.

E. Mandel: revolutie als noodzaak en opdracht

De kapitalistische contradictie

Mijn visie op onze maatschappij kan ik in één centrale idee samenvatten: zij wordt gekenmerkt door een grondige interne tegenstelling die haar tenslotte zal vernietigen.

Vanaf de aanvang van de economische groei - laten we zeggen 150 jaar geleden - ziet men deze tegenstelling optreden en zich steeds verder ontwikkelen. Het is een tegenstelling die de voorwaarde zelf vormt van de economische groei, althans in zijn kapitalistische vorm. Van de ene kant gebeurt er een steeds verder doorgedreven differentiatie van zelfstandig wordende arbeidstaken, deeltaken, verdeling van deze deeltaken enz., kortom een eindeloze arbeidssplitsing. Van de andere kant echter groeit er een even grote noodzaak van wat wij marxisten noemen, socialisering van het productieproces: concentratie van productiemiddelen, onderlinge vervlechting en afhankelijkheid van de ondernemingen. Vroeger diende een ambachtsman, een arbeider of ondernemer niets af te weten van wat er 100 of 200 km verder door anderen werd geproduceerd iedereen arbeidde en leefde binnen zijn eigen beperkte, gesloten horizon. Nu is de horizon van iedere individuele arbeider nog veel beperkter geworden hij heeft niet eens meer een inzicht of overzicht van wat er in zijn eigen onderneming, op niet meer dan een paar tientallen meter afstand gebeurt. Maar tegelijk is hij, met al zijn collega's, zijn meerderen en zijn ondergeschikten, ingeschakeld in een totaal proces van internationale afmetingen dat zich ver boven hen uit zelfstandig ontwikkelt.

Dat is een eerste vorm van de tegenstelling: tussen een verregaande arbeidsverbrokkeling en een verregaande socialisering. U zult zeggen: wat is daar nu dramatisch aan? Ik laat het u zien door de tegenstelling anders te formuleren: tussen een op de spits gedreven partiële rationaliteit en een globale irrationaliteit van het hele systeem als zodanig. Een sterk voorbeeld. Al meer dan 10 jaar houdt een aanzienlijk aantal Amerikaanse economen zich bezig met de vraag hoe kunnen wij de productie van steeds betere atoomwapens verhogen met een maximale besparing aan inspanning en onkosten? Dat is, op een particulier gebied, uiterst rationeel, maar het betekent een explosieve irrationaliteit van het hele maatschappelijk systeem: hoe gaan we met een minimum van kosten, een maximum van kapitalistische winst, de mensheid tot collectieve zelfvernietiging veroordelen?!

Misschien vinden wij dat niet meer zo dramatisch omdat wij het ons niet kunnen realiseren of omdat wij het al gewend zijn met deze bedreiging boven het hoofd te leven. Maar deze irrationaliteit doordringt het systeem op alle punten. Is het niet zinloos dat het weten en de macht die de mens heeft veroverd opgebruikt worden op particuliere bedrijfsrentabiliteit, op kapitalistische winstvermeerdering, op technische doelmatigheid, dit alles op zon manier dat hierdoor globale problemen worden geschapen die geen oplossing kunnen vinden? De centrale vragen, de werkelijk belangrijke problemen komen in de kapitalistische rationaliteit niet aan bod. Hoe verhinderen wij een gezamenlijke kernwapenzelfmoord? Hoe redden wij ons uit de vernieling van het natuurlijke leefmilieu? Hoe verzekeren wij de authentieke ontplooiing van de menselijke mogelijkheden die de moderne maatschappij in de huidige cultuur heeft geschapen maar die ze feitelijk altijd weer grondig verknoeit?

Soms stelt men het probleem als een kwestie van het doel en de middelen. Ooit heeft mijn collega Eyskens aan de marxisten (welke marxisten zijn dat? Zeker niet Marx zelf) verweten dat voor hen het doel de middelen heiligt. De hele vraag is: over welk doel gaat het eigenlijk? Is het doel de maximale winst of de maximale groei van afzonderlijke bedrijven is het een zo groot mogelijk economisch resultaat met zo weinig mogelijk middelen, zonder rekening te houden met de globale gevolgen voor de menselijke ontwikkeling en de menselijke cultuur? Of is het doel, zoals Marx ergens zegt, de alzijdige ontplooiing van ieder menselijk individu, en wel enkel en uitsluitend deze volledige zelfontwikkeling van de mens?

Voor mij bestaat er geen twijfel: er mag geen enkel middel gebruikt worden, hoeveel 'arbeid het ook bespaard, en hoeveel onkosten het ook vermijdt, als het mensen in hun ontplooiing belemmert, als het hun zelf realisatie in de weg staat, als het hun vrije zelfbeschikking beknot. Kort en goed gezegd, de vraag is: beschouwen wij economische efficiëntie en economische vooruitgang als een doel, of is het slechts een middel dat wij aan andere, aan authentiek menselijke doeleinden ondergeschikt maken? Hierin zie ik het kernprobleem van het debat tussen socialisten en voorstanders van de kapitalistische markteconomie. En ik zie geen enkele kans of mogelijkheid om dit probleem zinvol op te lossen zonder de kapitalistische machtsverhoudingen, de kapitalistische arbeidsverdeling en klassenscheiding radicaal op te heffen.

Mijn kritiek op het kapitalisme wil ik nog even concreter maken door enkele punten - uit een eindeloze massa waarover uren lang zou te spreken zijn - kort aan te stippen. Het kapitalisme leidt momenteel tot een enorme verkwisting van productiemogelijkheden. Verkwisting in twee vormen: het ongebruikt laten van bestaande hulpbronnen en het aanwenden van deze hulpbronnen voor verkeerde, want onmenselijke doeleinden. Er gaapt een wrede afgrond, die nog steeds breder en dieper wordt, tussen wat er vandaag mogelijk is aan verspreiding van menselijke cultuur en waarachtig menselijke verhoudingen en wat onze maatschappij er feitelijk van terecht brengt. Wat brengt zij ervan terecht? Zij doordringt alle gebieden en sectoren van het menselijke bestaan met de kapitalistische denk- en handelwijze. Alles is te koop, alles is onderworpen aan geldverhoudingen en rentabiliteitscriteria: de cultuur, de gezondheid, het intellect, de liefde en de effectiviteit, straks waarschijnlijk ook nog menselijke organen voor overplanting. Over de problematiek van de Derde Wereld wil ik niet spreken: ze is overduidelijk en iedereen kent ze.

De socialistische maatschappij

Voor een marxist is er maar één verantwoorde houding. De bijl moet aan de wortel gelegd worden. Verhoudingen tussen mensen die ontaard zijn tot ruilverhoudingen, menselijke verhoudingen die gerealiseerd worden door geld en gebouwd zijn op winstberekening, moeten radicaal afgebroken worden en vervangen door andere. Wij marxisten zeggen het zo: de maatschappij moet opgebouwd worden op het rechtstreeks maatschappelijk karakter van de arbeid, d.w.z. een vrije associatie van producenten die gezamenlijk, volgens een democratisch opgesteld plan, op basis van zelfbeheer, hun productie afstemmen op hun reële behoeften. Zij laten zich niet meer beheersen door de zelfstandige wetten van kapitaalverhoudingen, materiële efficiëntie, prijsmechanismen enz., zij plaatsen de menselijke behoeften en de alzijdige menselijke ontwikkeling in het centrum van het maatschappelijke leven. In functie van deze centrale doelstelling wordt het economische leven gezamenlijk geregeld.

Dit is, in korte en abstracte woorden, het socialistische ideaal. Men kan nu zeggen dat onze maatschappij in die richting evolueert, dat men ze kan onderschrijven en zelfs bevorderen, maar daarom nog helemaal niet een revolutionair hoeft te zijn. Dat juist bestrijd ik. Tegen 'reformisme' op zich heb ik niets, elke verbetering is een verbetering en ik huldig niet de paradoxale stelling van sommige revolutionairen 'hoe slechter, des te beter'. Ik constateer dat hervormingen niets meer bereiken kunnen dan enkele uitwassen van de kapitalistische economie verzachten. De maatschappij waarin wij thans leven is even kapitalistisch als 75 jaar geleden, nog altijd gelden dezelfde fundamentele wetten van hetzelfde systeem.

Alleen revolutie

Marxisten zeggen dat zij die resultaten zoeken langs reformistische weg onafwendbaar in het bestaande systeem worden geïntegreerd en, zodoende, het uiteindelijk alleen maar versterken, ik wil dit illustreren met twee voorbeelden.

Wij kennen een groeiende staatsinterventie in het economische leven en dat wordt door sommigen beschouwd als een stap naar het socialisme toe. Het is echter een staatsinterventie die onder de dwang staat steeds meer onrechtvaardig te worden in de elementaire zin van het woord, Ik moge hiervoor verwijzen naar twee recente artikelen in The Economist. In het eerste wordt onderstreept dat tegen de internationale monetaire crisis geen afdoende kruid is gewassen: zij is gewoon het gevolg van de fundamentele marktwetten waarop ons systeem gebouwd staat. Maar anderzijds wordt, in een tweede artikel, heftig van leer getrokken tegen de (Britse) vakbonden die de richtlijnen van de regering niet opvolgen, die de wetten van de arbeidsmarkt uitbuiten door hogere lonen te eisen waar arbeidstekort is, enz., en zo het systeem in de war sturen... En de multinationale ondernemingen, moeten die de richtlijnen van de regering niet opvolgen? Neen, zij dicteren de economische wetten.

Eigenlijk is het volkomen logisch: men kan niet de zogenaamde vrije markteconomie laten fungeren, alle economische factoren onderwerpen aan de zogenaamde vrije marktwetten, en tegelijkertijd een georganiseerde werkende klasse, een sterke vakbond de vrije hand geven om zich te verzetten tegen bestrijding van de inflatie door middel van een stijgende levensduurte, loonstop, enz.

Tweede voorbeeld. Men ziet steeds duidelijker hoe het laatkapitalisme er, door zijn interne logica, toe gedwongen wordt de democratische grondvrijheden aan banden te leggen. Er is een groeiende tendens naar repressie, soms subtiel maar zeer reëel inperking van de vrijheid tot staken, van de vrijheid van vereniging, de vrijheid van drukpers en de opinieuiting. Ik moet geen concrete gevallen citeren, ze liggen voor het grijpen, hier en in het buitenland. Het kapitalistische winststreven, waarin de staatsmacht thans een eigen rol gaat Spelen, evolueert noodzakelijk naar een onderdrukking van de democratische vrijheden.

Ik besluit. Tegen het fundamentele euvel van het kapitalisme bestaat maar één afdoend middel. Wij moeten alle revolutionaire krachten samenbundelen, de revolutie organiseren tot een werkelijke massastrijd van arbeiders, intellectuelen, studenten. De spontane contestatie moet gearticuleerd en naar welbewuste doelstellingen geleid worden opheffing van de kapitalistische verhoudingen om ze te vervangen door een regime van gemeenschapseigendom, in democratisch zelfbeheer geleid naar gemeenschappelijk bepaalde doelstellingen.

M. Eyskens de ware revoluties liggen elders.

Ondergangsprofetieën

Het is een opmerkenswaardig fenomeen dat er, naar het einde van elke eeuw toe, mensen en groepen zijn die een profetische stem verheffen om de ondergang van de heersende beschaving aan te kondigen. Mijn collega Mandel schaart zich bij de niet onbelangrijke groep specialisten die momenteel een nogal somber pessimisme ten aanzien van onze toekomst huldigen. Nu wil ik dit pessimisme zeker niet vervangen door een beaat optimisme, want wij zitten inderdaad met problemen die een ernstig risico voor de toekomst inhouden. Er is alvast één lichtpunt dat ik even wil aanstippen een vergadering als deze, met Mandel en mijzelf achter één tafel, is hier dan toch mogelijk, terwijl zij dat niet is, respectievelijk in West-Duitsland, de Verenigde Staten, Zwitserland (waar mijn collega persona non grata is) en in Rusland, China, Bulgarije en noem maar op (waar ik waarschijnlijk het woord niet zou krijgen). Zoiets als enige vrijheid bestaat bij ons dan toch nog altijd.

Antwoord van Mandel

Een cultuurpessimist, zo heeft niemand me ooit al genoemd! Integendeel, men heeft me vaak een uitbundig irrationeel optimisme verweten. Mijn pessimisme of optimisme bestaat erin dat ik het kwaad niet duld in het hart van de mens, of elders in hem; ik zie het in de feitelijke structuur van de maatschappij. Over 50 jaar zullen we de kans niet meer hebben om nog te spreken over de kwalen die ik heb opgesomd, als we intussen de maatschappij niet radicaal hebben veranderd. En dat zullen we doen: dit is niet een individuele overtuiging van mij, maar nu al een massale beweging in de geschiedenis. Miljoenen mensen zijn nu al bezig de oplossing te zoeken en te vinden voor de kwalen waaraan onze maatschappij lijdt. Ik geloof in de revolutionaire maatschappelijke krachten. Aan het einde van iedere eeuw ziet Eyskens een golf van cultuurpessimisme. Ik zie iets anders aan het einde van de laatste drie eeuwen: telkens een grote maatschappelijke revolutie.

Terugkeer onmogelijk.

Vatten we nu de kern van de kwestie aan. Inderdaad, er heeft een toenemende arbeidsverbrokkeling plaats en deze komt inderdaad in contradictie te staan met de groeiende socialisering. Wij zitten met dat probleem en het is een probleem van dehumanisering. Maar moeten wij eruit geraken door terug te keren naar een primitieve vorm van economisch en maatschappelijk leven, naar een subsistentie-economie? Dat kunnen wij eenvoudig niet, dat mogen wij niet.

Overal ter wereld, evenzeer in socialistische als kapitalistische samenlevingen, zien wij de arbeidstaken verbrokkelen waar de techniek vooruitgaat. Arbeidssplitsing is niet het resultaat van een of ander politiek of maatschappelijk systeem, zij wordt afgescheiden als een soort kwaad zweet door de technologische ontwikkeling. Ik zeg niet dat wij er ons daarom moeten bij neerleggen. Ik beweer alleen dat er geen weg terug is, wij moeten er dwars doorheen. Kunnen wij dan geen menswaardig alternatief uitdenken zonder prijs te geven wat we verworven hebben? Onlangs werd een interprofessioneel akkoord gesloten waarbij de arbeidsweek geleidelijk tot 40 uren zal gereduceerd worden. Ik juich dit niet onverdeeld toe. Ik zou een vakbondseis toejuichen die vraagt: in plaats van 40 uren liever 41 of 42 uren arbeid, maar dan in humaner, minder slopende, maar zinvolle voorwaarden. Waarom komt zo een eis niet op de onderhandelingstafel?

Het probleem van de arbeidsverhoudingen en de arbeidsvoorwaarden is essentieel en wij moeten het oplossen. Maar het is niet het meest essentiële probleem.

Verschuiving van de machtsverhoudingen.

Het meest essentiële probleem in onze samenleving is, dat de machtsverhoudingen zich verleggen. Marx heeft de economische machtsmechanismen geanalyseerd, deze nl. van de 19e eeuwse industriële maatschappij. Maar thans zijn we een stuk verder dan de uitbuitingsrelatie werkgever-werknemer op grond van de private toe-eigening van het kapitaal. De echte revolutie voltrekt zich onder onze ogen, maar op een geruisloze wijze. Wij kijken te veel, maar we zien te weinig; de professoren praten te veel en zeggen te weinig, de studenten luisteren te veel en horen te weinig.

Wat gebeurt er onder onze ogen? In het productieproces verlegt zich de macht, van het bezit en de eigendom van kapitaalgoederen naar de technocratische kennis. Dààr voltrekt zich de eigenlijke, de meest belangrijke machtsconcentratie, dàt is de spil waarop het maatschappelijk onderscheid tussen mensen gaat draaien. Wij zijn verzeild in een reusachtige selectiemachine: mensen worden, ongeacht hun sociale herkomst en hun menselijke kwaliteiten, door deze selectiemacht in opeenvolgende stadia van gespecialiseerde opleiding uitgezift, op basis van hun intellectuele capaciteiten en hun verworven kennis. Wij gaan naar een technocratische maatschappij waarin mensen kunnen beheerst en gemanipuleerd worden door mensen die bij machte zijn de kennisinformatie te verzamelen en te hanteren. En ik vraag me werkelijk af of deze maatschappij niet onverbiddelijker, niet onmenselijker zou zijn dan deze van het Ancien régime, gebouwd op erfenisrecht en sociale differentiatie door eigendom; of dan de maatschappij van de eerste helft van onze eeuw, die steunde op industrieel bezit.

Wat zegt het marxisme hierop? Volgens mij staat het voor een machteloze contradictie. Collectieve toe-eigening van de productiefactoren, ik wil dat aannemen, maar kan het nog baten als de eigenlijke machtsfactoren de kennis en de informatie zijn? Hier treedt de marxistische eis tot collectivering van de productiemiddelen in conflict met de individuele rechten van de menselijke geest op zijn eigen waarheid en zijn persoonlijk inzicht.

Hier ligt m.i. de fundamentele problematiek van onze democratie en van de verdere evolutie van ons maatschappijtype. Een symptoom ervan, dat ik even wil reveleren, is de tegenstelling tussen een groeiende socialisering waardoor wij allen grondiger afhankelijk worden van elkaar, en een toenemend opinie-individualisme. Hoe blijft democratie nog leefbaar, hoe vinden wij een gemeenschappelijke basis om er ons samenleven op te bouwen? Marx kon deze problematiek niet voorzien - zij is er na zijn tijd gekomen - en hij heeft er dan ook geen oplossing voor. Gewelddadige revolutie biedt geen enkele uitweg. Revolutie wijs ik af. Maar ik pleit wel voor een permanent en energiek volgehouden reformisme dat zich bewust en lucide toelegt op de waarachtige problemen van de huidige tijd. Voor mij zijn dat de problemen van een menswaardige democratie.

Bekering als revolutie.

Tenslotte weze het me toegelaten door te stoten naar de diepste grond van de kwestie. Uiteindelijk gaat het om een mensbeeld, een visie op de mens, ik zou zeggen: een geloof. Het marxisme is een dergelijk mensbeeld. Het vertoont, naar mijn oordeel, een grondige zwakheid die ik zou kenmerken als een sterk vereenvoudigde, een haast zoölogische theorie over de mensheid. Het is al te zeer een sociaal darwinisme, met als centraal steunpunt de theorie van de klassenstrijd. De huidige extreem-linkse groeperingen van alle slag prediken nog altijd de klassenstrijd : agressiviteit van mensen tegen elkaar, struggle for life, tenslotte individueel en collectief egoïsme.

Doe me nu niet zeggen wat ik niet wil beweren. Het egoïsme, de drang naar zelfbehoud is een oerinstinct van iedere mens. Zonder die drang naar zelfbehoud, en de cultivering ervan, zou de mensheid al lang door meer vijandige diersoorten zijn uitgeschakeld geworden in de loop van haar evolutie. Ik meen dat de marxistische klassenstrijd zich voedt aan een zoölogische extrapolatie. Het is waar dat 'deze theorie op massale feiten kan steunen en dat de geschiedenis van de 20e eeuw haar voor een groot stuk gelijk geeft. Maar is deze struggle for life nog steeds de essentie van de mens? Is de mensheid daartoe veroordeeld? Dan is het inderdaad een veroordeling die ons te wachten staat.

Het is mijn diepe overtuiging dat de belangrijkste taak die wij in de toekomst te vervullen hebben, bestaat in de omvorming van dit egoïstische oerinstinct. Dit stigma van het verleden dat wij diep in ons dragen moeten wij ombuigen, er is geen andere weg om de problemen waarmee wij thans worstelen ernstig aan te pakken. Instellingen zijn belangrijk, maatschappijstructuren zijn onmisbaar, maar geen enkele structuur kan uitbuiting verhinderen. Overal is er uitbuiting van mensen door mensen, in het Oosten en het Westen, in de bedrijven maar ook achter de conferentietafels en in de gezinnen. Overal waar tussenmenselijke verhoudingen optreden is uitbuiting een permanente dreiging.

Het gaat hier om een universeel probleem, maar nu wordt het een levensgevaarlijke bedreiging. Het ombuigen van het collectieve egoïsme, van groepencontradictie en agressiviteit tot een individuele en collectieve medemenselijkheid is de belangrijkste hervorming die wij hebben te realiseren. Indien de 'stad van de mens' geen stad van vrede is maar een 'doortrapte stad' waar iedereen voor ieder ander op zijn hoede moet zijn, dan ligt de oorzaak hiervan in het feit dat wij, als alle stervelingen, geboren zijn onder het gesternte van het oude dier en er niet in slagen te leven onder het teken van de nieuwe mens

Discussie over het wezen van de mens.

Mandel: Het marxisme is helemaal geen zoölogische theorie van de mens, Eyskens vergist zich daarin. Er bestaat niet zoiets als een slechte of erfzondige natuur van de mens. De mens is zo goed of zo slecht als de maatschappelijke levensomstandigheden hem gemaakt hebben. Men hoeft maar in de geschiedenis te lezen om dat te bemerken. Eén voorbeeld, uit duizenden, dat ik graag en vaak citeer: Nog in onze eeuw waren kinderen van een indianenstam in Noord-Amerika eenvoudig niet in staat om voor punten te spelen, zo weinig egoïstisch waren zij, zo weinig concurrentiegeest bezeten zij uit zichzelf.

Ik beweer nu niet dat deze Indiaanse samenleving de ideale was of dat wij naar een primitieve vorm van samenleven terug moeten keren, ik zeg alleen dat de mens als zodanig niet gemerkt is door een Kaïnsteken. Het is de kapitalistische markteconomie die de mensen dwingt tot concurrentie, tot een eeuwige strijd met de ellebogen, tot individuele zucht naar winst. Verander die maatschappelijke structuren - niet hier en daar een stukje, maar radicaal, verander het waardenpatroon waarop ze gebouwd zijn, en dan alleen schep je een nieuwe mens. M.a.w. het marxisme onderscheidt zich van de andere geestelijke stromingen doordat het juist de mens uit het biologische op het sociale niveau verheft. De maatschappij is de 'tweede natuur' van de mens en deze 'tweede natuur' verschaft hem, in de kiem, alles wat hij als mens zal verwerven.

Eyskens: Het lijkt me een onjuist dualisme van Rousseau als men gaat stellen dat de mens fundamenteel goed is en de (kapitalistische) maatschappij fundamenteel slecht. Men moet m.i. veeleer het zo opvatten: zoals elk levend wezen is de mens het resultaat van een voortdurende evolutie en zijn zoölogisch verleden valt niet te loochenen; maar het beslissende punt is 'dat de mens de mutaties die hij heeft ondergaan nu in eigen handen neemt en dus zelf moet bepalen hoe en waarom hij verandert. De maatschappij is een menselijk maaksel dat, relatief zelfstandig geworden, op zijn maker inwerkt. Slechte maatschappelijke structuren verandert men niet als de mens zichzelf niet verandert en betere maatschappelijke structuren leveren uit zichzelf nog geen betere mensen op.

Discussie over de verschuiving van de macht.

Mandel: Dat in de New Industrial State, zoals Galbraith die heeft beschreven, de zgn. technostructuur (managers en technici) een centrale plaats bezet, zal ik zeker niet Ioochenen. Dit is inderdaad een zekere verschuiving, maar heeft ze iets grondig veranderd? In de loop van de jongste Amerikaanse recessie, ongeveer tussen 1961 en 1970, werden meer dan 50.000 technische ingenieurs en Wetenschappelijk hoog geschoolde kadermensen, dus vertegenwoordigers van de 'technostructuur', gewoon afgedankt omdat hun bedrijven werden gesloten of helemaal omgeschakeld. Wie heeft daartoe besloten, de mensen die over kennis en informatie beschikken? Men hoeft zich geen illusies te maken: ook vandaag berust de macht niet bij hen die de kennis bezitten maar bij hen die het kapitaal beheersen.

Eyskens: Wie bezit al dat kapitaal ? Er zijn in de Verenigde Staten miljoenen aandeelhouders, in iedere grote N.V. ligt het kapitaal gespreid over een massa aandeelhouders. Maar wat betekent dat? Op de meeste algemene vergaderingen worden de beslissingen niet genomen door de eigenlijke kapitaalbezitters er worden helemaal geen of meestal geen beslissingen genomen, dat gebeurt elders, door de technocraten en managers die het kapitaal in feite controleren en domineren. En de doorsnee aandeelhouder schijnt daarin nogal erg gerust te zijn omdat hij een spaarder is die geen belang stelt in het bedrijfsbeleid.

Versta me goed: dat is geen kwestie van menselijke boosheid of van een wil tot uitbuiting. Het resulteert uit een technische noodzaak en het is een zaak van verhoging van de efficiëntie. Of dit nu beter is dan een 'kapitalisme' in de strikte en oude zin van het woord, kan sterk worden betwijfeld. Aan Mandel geef ik graag toe dat niet alle macht zich gaat concentreren in de handen van de nieuwe kleine kern die de 'technostructuur' is. Maar ik beweer wel dat de sociale differentiatie en stratificatie van onze samenleving hoe langer hoe meer gaat afhangen van de kennis, de wetenschappelijke informatie, de graad van scholing die iemand bezit, en veel minder van zijn bezit van industriële, roerende of onroerende goederen. En voor mij is het een essentiële vraag zal deze meritocratie, deze capacitaire maatschappij niet onmenselijker, onrechtvaardiger en veel onverbiddelijker zijn dan de maatschappijvorm die we thans verlaten?

Mandel: Mijn opponent begaat een fatale vergissing. Hij beweert dat er miljoenen kapitalisten zijn omdat er miljoenen mensen rijk zijn. Laten we realistisch blijven: een eigendomstitel is geen kapitaal, kapitaal is beschikkingsmacht over de productiemiddelen. Als ik een paar aandelen in Cockeril-Ougrée bezit, dan heb ik niet een zeker (een klein) percent beschikking of beslissing over die firma, ik heb gewoon een stuk macht aan haar beheerders gegeven. Dàt noem ik de concentratie van kapitaal. Zeven miljoen Amerikanen (waaronder 4 miljoen vrouwen) zijn welvarende aandeelhouders, maar dat betekent helemaal niets. Immers, 0,1% der bevolking heeft 50% van het totale pakket der aandelen in handen. Dààr ligt de reële macht. Al de anderen hebben enkel recht op een dividend van, pak weg, 100 of 200 dollar. Er bestaat geen twijfel over: nog altijd incarneert het kapitaalbezit de essentiële beschikkingsmacht over de productiemiddelen en daarin zit de kern van het kapitalisme.

Wat de managers betreft, hun feitelijk gedrag is voor mij daarvan een bewijs. Waarom zijn ze niet fier op hun bezitloosheid, waarom wensen ze niet bezitloos te sterven als ze bezitloos geboren zijn? Zij stellen alles in het werk om kapitaalbezit te vergaren, want beter dan theoretici en professoren in de economie weten en ervaren zij dat het kapitalisme blijft wat het is, dat er geen zekerheid bestaat zonder bezit, en dat iedereen die machtsposities bezet deze posities enkel kan vestigen indien hij bezitter wordt. Als ik dit even mag zeggen: daarin ligt het drama van een aantal socialistische leiders jarenlang hebben zij aan de arbeiders geleerd hoe deze antikapitalistische structuren moesten afdwingen, maar nu zijn ze beheerders van belangrijke instellingen geworden en, eenmaal op deze positie gevestigd, werden ze gedwongen zich aan de onverbiddelijke logica van het kapitalistische systeem te onderwerpen. En dat hebben ze gedaan.

De betwiste rol van de staat.

Eyskens: Deze analyse klopt toch niet. Onder de belangrijkste financiële instellingen in ons land telt men in de eerste plaats een aantal staatsinstellingen. Aan de top staat niet de Société Générale maar de Algemene Spaar- en Lijfrentekas. Daarnaast zijn er de Nationale lnvesteringsmaatschappij, de Maatschappij voor Krediet aan de Nijverheid ... Wij zitten in een gemengde economie, met twee sectoren, een private en een publieke, die gedeeltelijk in elkaar vloeien en gedeeltelijk elkaar beconcurreren. Hand over hand neemt de staatsinterventie toe, de overheidscontrole wordt altijd sterker en de geleide programmering eveneens. De overheid geeft 40% van het bruto nationaal product uit en steeds meer werknemers werken in dienst van de staat. Dit alles bewijst in welke mate onze economie onder staatsinvloed ligt. Mandel ziet in dit staatsinterventionisme een perfide strategie van het neokapitalisme. Dit lijkt me een vreemde gedachtekronkel!

Mandel: Zoiets als een gemengde economie bestaat in feite niet, er bestaat enkel een overheidssector van de kapitalistische economie. Het behoeft toch niet veel uitleg om in te zien dat publiekrechtelijke instellingen - of het nu financieringsmaatschappijen of bedrijven zijn - evenzeer in de rationaliteit van het kapitalistische systeem zijn ingeschakeld en aan dezelfde wetten gehoorzamen als de private ondernemingen.

Men moet dit trouwens uitbreiden: da verhouding tussen de onderontwikkelde gebieden en de geïndustrialiseerde, d.w.z. imperialistische landen gehoorzaamt aan dezelfde wetmatigheden. Het is een relatie van uitbuiting, om de eenvoudige economische reden dat de ruil van goederen tussen beide een ruil is tussen een zwakke en een sterke partner, dus een relatie van ongelijkheid. Zolang men onderling op een verschillend niveau van arbeidswijze en arbeidsproductiviteit blijft staan, wordt er méér arbeid tegen minder arbeid uitgewisseld, en dat precies is uitbuiting.

Hiermee onderschrijf ik echter niet de slogan dat onze algemene welvaart steunt op deze uitbuiting. Historisch gezien is dit wel het geval geweest - denk aan de dollars uit Kongo die regelmatig het deficit van de Belgische handelsbalans hebben gedekt. Thans echter bewijzen de cijfers dat dit veel minder het geval is geworden. Het grootste gedeelte van de internationale meerwaarde - als ik dat zo mag noemen - wordt geproduceerd door de arbeiders overal ter wereld en is niet zo zeer het gevolg van die ongelijke ruil.

Eyskens: Slechts één bemerking bij dit probleem. Er is neokapitalistische uitbuiting, akkoord. Maar wij mogen de zaken toch niet al te zeer vereenvoudigen. Het gaat niet op te beweren dat onze economische groei te danken is aan de 'negatieve groei' van de ontwikkelingslanden. En het is zeker niet waar dat wij onze groei maar hebben te verminderen of stop te zetten opdat de onderontwikkelde economieën zouden gaan groeien. Laat ik dit even op zeer kleine schaal toepassen.

In Vlaanderen groeit de economie volgens sommigen 2 à 3 maal zo snel als in Wallonië. Zal de Waalse economie sneller gaan ontwikkelen door het simpele feit dat wij in Vlaanderen de groei afremmen? Er zou dan helemaal niets meer groeien.

De kwestie van het alternatief.

Mandel: Dat de democratie het belangrijke probleem vormt, herhaal ik graag met mijn collega Eyskens. In het werkelijke, concrete dagelijkse leven, in de wereld van de arbeid en het beroepsleven bestaat er geen democratie. Zolang er in de bedrijven geen democratie heerst, blijft het een illusie dat zich elders, b.v. in de politiek, democratische verhoudingen kunnen vestigen. Mijn voorstel is : een systematische uitbreiding van het democratische proces over het hele economisch en maatschappelijk leven niet enkel in de vorm van de zgn. representatieve of onrechtstreekse democratie. Zelfbeheer is het sleutelbegrip: zelfbeheer van bedrijfsgemeenschappen, van universiteiten en scholen, zelfbeheer van, zover als mogelijk, alle menselijke gemeenschappen.

Nu is mijn stelling dat zoiets onmogelijk is te realiseren met kapitalistische middelen, in het raam van kapitalistische productie- en marktverhoudingen. De interessante realisaties op dit punt van het Joegoslavische systeem zijn precies gestrand op het herinvoeren van grondelementen uit de kapitalistische markteconomie.

Eyskens: Men stelt inderdaad vast dat de vakbonden hun oude eis tot medebeheer schijnen om te zetten, of te radicaliseren, in de eis tot zelfbeheer. Welnu, dit is naar mijn oordeel een totaal onmogelijke zaak; een mooie ideologie, een aanlokkelijke utopie als u wil, maar om technologische redenen uitgesloten. Zien we trouwens niet dat, in de landen met een collectivistisch systeem, de relaties van ondergeschiktheid tussen arbeiders en patroons (functionarissen) blijven voortbestaan en zelfs slechter zijn dan bij ons? Daar wordt er niet gestaakt omdat er geen stakingsrecht bestaat, er gebeuren geen onderhandelingen, er is enkel het van boven af opgelegd plan. Op welke gronden noemt men dat een betere democratie?

Indien de georganiseerde arbeidersbeweging werkelijk voorstander is van het systeem van zelfbeheer, waarom wagen zij zelf dan niet eens de proef? Zij beschikken over macht genoeg om, over de nationale grenzen heen, een sterke countervailing power te vormen en een paar grote zichzelf beherende bedrijven op te zetten. Ik zie het niet gebeuren omdat het gewoon niet doenbaar is.

Ik opteer voor de formule van het medebeheer, en daarmee bedoel ik een efficiënte inspraak van de werknemers in de ondernemingsaangelegenheden, een reële zeggenschap in de levensbelangrijke beslissingen. Misschien is dat ook een onbereikbaar ideaal, maar wij kunnen in ieder geval op weg gaan, serieuze stappen in die richting zetten. Essentieel is voor mij dat wij bepaalde economische wetten, in welk systeem van eigendom dan ook, niet over het hoofd kunnen zien zonder onverstandig te zijn. Wij moeten ons echter inspannen om deze economische wetmatigheden zoveel mogelijk te humaniseren d.w.z. ze onderschikken aan, inschakelen in het bereiken van de authentiek menselijke doeleinden.

Mandel: Mijn optie is revolutionair: een totale omschakeling van het huidige systeem door het vestigen van de radendemocratie. Noem dit 'dictatuur van het proletariaat', maar dan moet het juist begrepen worden. Vooreerst is het een heerschappij door de overweldigende meerderheid van de bevolking. Het betekent een opheffing van de scheiding tussen beheerders of beheersers en beheerden en in die zin, volgens de formule van Lenin, een 'afschaffing van de staat', d.w.z. van het burgerlijke staatsapparaat in de handen van een kleine groep. Ik weet - en u waarschijnlijk ook - dat er op dit punt meningsverschillen tussen de marxisten bestaan. Mijn standpunt is duidelijk(1): ik verzet me tegen de idee van een partij die optreedt als vertegenwoordiger, of zelfs alleenvertegenwoordiger, van de arbeidersklasse; ik verzet me tegen gelijk welke groep, een politieke of een andere, die zich om 't even welke privileges toeeigent in naam van de massa. Ik pleit voor de uitoefening van de macht door de arbeidende klasse zélf, d.i. door de overweldigende meerderheid der bevolking. Dit moet georganiseerd worden door het systeem van raden waarover ik sprak: de organen van een rechtstreekse democratie.